Rozhodnutí vyjet na program INTER-FREE MOVERS neproběhlo snadno ani rychle. Osobní i neosobní život toho na poslední rok bakaláře zvládl nashromáždit víc, než můj to-do list snese; pak ale proběhla meditace, pivo a trojčlenka výhod a nevýhod a krz poslední výběrové řízení jsem se zavázala k měsíčnímu pobytu v USA. Trávím tu pátý den a už teď vím, že časový budget je příliš malý. Na úkor sdílení věcí s blízkými doma proto ždímu každou hodinu tak, abych usínala zhruba v dnešním rozpoložení (živá mrtvá).
Teď konečně k věci níže – tedy nejlepší záležitosti celého pobytu. Hostí mě dva senioři – ona zaměstnankyně cestovní kanceláře, žena břitkého humoru a vřelého srdce; on profesor v penzi, ku svému věku nad míru aktivní, bystrý, s vřelými city k Pilsner Urquellu.
Asi není třeba vysvětlovat, že tady si sedly půlky na hrnec. Usoudila jsem, že jeden z dobrých způsobů, jak naložit s časem, by mohlo být položení několika otázek právě oné inteligentní šedivé hlavě, s níž sdílím střechu. A že na rozdíl od předchozích večerů by mohlo být fajn to zaznamenat.
Kdy jste poprvé slyšel o České republice?
Když jsem o ČR slyšel poprvé, bylo to stále ještě Československo. Myslím, že to bylo v 60. letech, byl jsem ještě ve škole.
Co vás tam přivedlo – a co vás přimělo vrátit se?
No dobrá – co mě přivedlo, byl velmi štědrý grant, který nabízela naše vláda. Měl jsem tehdy přijet pomoci školit místní úředníky o účinnějších způsobech řízení místních samospráv. Bylo to ještě před tím, než jsem pracoval na přijetí ČR do Evropské unie – kdy efektivnější samosprávy byly jednou z podmínek pro přijetí. Ve skutečnosti jsem seděl v olomoucké kanceláři spolu se dvěma tlumočníky a doufal, že to, co říkám, tlumočí správně.
Existují na základě vašich zkušeností výrazné rozdíly mezi americkými a českými studenty? Z mojí praxe soudím, že čeští studenti a studentky jsou více potichu, neptají se.
No, nikoli z mojí zkušenosti. Mluvíme-li o studentech převážně z Olomouce, a v poslední době i z Plzně, byli zatím vlemi otevření, zvědaví a velmi informovaní – mnohem více, než by byli například naši studenti o české politice. Víte, většina našich studentů o České republice v životě neslyšela.
Proč by taky měli. Navíc kdybyste se zeptal českého studenta*ky na to, kolik mají Spojené státy států, výsledek by dopadl velmi podobně. Ale pojďme dál. Proč si myslíte – pokud si to myslíte – je důležité studovat v zahraničí?
Ou. Pokud je něco důležité, tak je to pochopení jiných kultur – a rozdílů mezi nimi.
Ale k čemu je to dobré?
Většina našich studentů například nebyla za hranicemi Spojených států. Většina z nich pracuje v obchodu s lihovinami…
…většina z nich na to asi nemá dostatek peněz.
To je pravda. Protože většina z nich pracuje v obchodě s lihovinami, kde si bohužel nemohou dostatek peněz vydělat. Vím to, protože jeden z takových obchodů vlastním. Ale jde o to chápat, že mezi lidmi existují rozdíly – ve vzdělání, v kultuře, v politice. Do České republiky jsem mimochodem přijel ještě ve zlatých časech – v post-Havel éře. To místo jsem si zamiloval.
Takže jde o to získat přehled a zjistit, že naše země není pupek světa.
Přesně tak. To byla moje pointa, a ty jsi ji krásně vystihla.
Jste optimista, nebo pesimista?
Jsem věčný optimista. Jsem optimista, protože musím. Jakmile jsi pesimista, musíš se vzdát.
A co je podle vás příhodnější při uvažování nad budoucností vaší země?
Tahle země vydržela už pár set let. Zažila dobré i špatné časy – z většiny časy dobré. Myslím tedy, že se vždy nutně navrátíme k lepším časům. To samé se stalo v České republice. Od sametové revoluce se věci vyvíjely poměrně dobře. A pokaždé, když se tam vrátím, vidím, že se máte zase lépe – jste bohatší, vzdělanější.
Jasně, ale co vaše země? Můžete být v Americe stále optimistou?
Je to těžší. Je to těžší, než kdy jindy v mém dospělém životě – protože nevím. Nemůžu s jistotou říci, že se všechno zlepší, že Trump odejde, že trumpisté odejdou spolu s ním, že fašisté odjedou zpět do Itálie, kam patří. Ale snažím se být optimistou. Povzbuzuje mě například situace ohledně Rusů a Ukrajinců – ten duch Ukrajiny. Duch, který musí být následován Západní Evropou, a to, že se musíme vzepřít tyranům. A porazit je.
Přitvrdíme. Jaká je budoucnost republikánské strany? Její voličská základna se nevyhnutelně zmenšuje. Řada expertů zmiňuje, že jeden z důvodů radikalizace je, že strana zkrátka nemá dostatek voličů, a proto si musí zajistit vítězství jinou cestou – například změnou volebních práv nebo pravidel. Řada republikánů samotných říká, že pokud chce strana přežít, musí si osvojit a zvyknout si na konspirace, lži a výmysly z úst Trumpa a dalších – protože lidé jim věří. Takže znovu – jaká je budoucnost republikánské strany a amerického konzervatismu obecně?
To je poměrně snadné. Od samého počátku se nám tu střídaly dvě strany. To neznamená, že dvoustranický systém budeme mít navždy – ale zatím nám vydržel. A co se stalo s ostatními stranami? Vždy šlo o rychlokvašky. Vezměme si Know Nothing Party nebo Federalistickou stranu – nějakým způsobem existovaly, a pak se rozpadly. A pak jsou tu Demokraté a Republikáni – a ti drží. Takřka od počátku zůstali poměrně stabilní. Přesto, jedním z důvodů, proč se odkláníme od dvoustranického systému je, že nemáme dostatek lidí, které zajímají politické strany. Většina lidí k politickým stranám nemá silný vztah. Byli zvyklí volit pro jedny nebo druhé, ale nezavázali se jim. To je důvod, proč Trump – celoživotní Demokrat – se může z ničeho nic stát prezidentským kandidátem za Republikánskou stranu – a vést ji vstříc fašismu. Není tu nic, o co by se lidé mohli opřít…
Spíš mi to zní jako by lidé řešili strany, ale nezajímaly je ideologie.
To máš nejspíš pravdu. Je to proto, že lidé ideologii nerozumí. Jedním z důvodů je historický rozdíl mezi sociálním složením voličů – spíše než rozdílem mezi ideologiemi.
Lidé pocházeli z různých prostředí…
Přesně tak. To se pravděpodobně změnilo v čase Velké hospodářské krize třicátých letech, kdy lidé, kteří nikdy nevolili, se rozhodli volit Demokraty – kteří vyslyšeli volání po jejich problémech. V tento moment sice přichází vedle sociálního rozdílu i určité ideologické odlišnosti, ale nikoli zásadní. Jeden komik kdysi řekl: „Nejsem členem žádné organizované politické strany. Jsem Demokrat.“ A tak to bylo. Demokraté a Republikáni byli jako Tydlidum a Tydlidýn. Ovšem s tím, že jakmile člověk jednou zvolil jednu stranu, už u ní po zbytek života zůstal. Například moje matka: byla celoživotní Demokratkou. Nikdy nevolila Republikány – a nikdy by vám nebyla schopna říci, proč. Až krátce před tím, než zemřela, začala volit Republikány. A já řekl jen: „Mami!?“ A ona odvětila: „No co, to, co říkají, dává celkem smysl. Nebude to takový rozdíl.“
Kdy to bylo?
Za Obamy. Obama byl vlastně její oblíbenec.
Jasně, období klidu před bouří. Poslední moment, kdy něco takového bylo možné – pak přišel Trump. Zajímalo by mě, zda je možné vysvětlit fenomén Donalda Trumpa bez toho, aniž byste „zlomil hůl“ nad jeho voliči? Nevolí jej přeci pouze zradikalizovaní zastánci bílé nadřazenosti.
Souvisí to s tím, o čem jsme mluvili před chvílí. Příslušníci tzv. modrých límečků nikdy nevolili Republikány, lidé označovaní jako bílí límečci zase nikdy nevolili Demokraty. Republikánská strana nebyla strana nejbohatších, ale jejich voliči se měli dobře. Demokraté byla strana dělníků. A pak se najednou zjeví Trump – muž překypující nenávistí a penězi, je nestoudný a sprostý. Umí uchopit společenskou frustraci a lidé se s ním ztotožní.
Ano, ale byl milionář. Jak to do toho zapadá?
Byl úspěšný. Také měl extrémně úspěšnou televizní show, při jejímž sledování se všichni těšili jen na to, jak krutým způsobem většinu soutěžících vyháže. Tu show jsem samozřejmě nikdy neviděl. Ale už zde můžeme pozorovat, že má představu o tom, co motivuje lidi. V tom je dobrý dodnes. Vezměte si onu „Velkou lež“ – když ji opakujete dostatečně dlouho, stává se větší a větší, a pro stále více lidí uvěřitelná. Proto je taky Trump takový fenomén – nikdo jako on tu nikdy před ním nebyl. On sám nikdy před tím nebyl politik, a přitom politiku dělá geniálně.
Když jste zmiňoval onu „Big Lie“ – dostane se přes ní Amerika někdy?
Očividně ne všichni, a ne za jednu generaci. Chvíli to potrvá.
Co k tomu potřebujete?
Víte, Trump si ten koncept „Velké lži“ nevysypal z rukávu. Ve volebních průzkumech prohrával – a věděl to, věděly to jeho volební štáby i poradní týmy. Je zde jedna věc, kterou Trump věděl už od dětství a kterou převzal od svého otce: myšlenku, že nikdy nesmí selhat. A tak v momentě, kdy viděl, že prohrává, rozjel tento absurdní nonsens o ukradnutých volbách. Strategie o tom, jak zůstat v úřadu, nevznilka přes noc. A protože většina lidí nemá ponětí, jak funguje náš volební systém, lze je snadno obalamutit.
Vybavujete si, co jste dělal 6. ledna?
Vybavuji si to zcela živě. Se ženou jsme se vzbudili, zapnuli zprávy – a bylo nám jasné, že je něco špatně. Ex-prezident Trump měl projev…
Měl jste strach?
Ano. Asi proto, že jsem příliš četl The New York Times. Děsivé bylo, že věci se neděly tak, jak by se dít měly. Prezident se například nechoval prezidentsky…
…nikdy v životě.
Ano. A tehdy obzvlášť. Viděli jsme fotky lidí na stromech. Člověk si pomyslel – co probůh dělají ti lidé na stromech? Další vypadali, že něco nesou – nesli zbraně. Tehdy jsem hodně sledoval MSNBC News, levicově liberální médium. Tam se o eskalaci mluvilo už dny dopředu. Bylo jasné, že se něco děje.
Byl 6. leden revoluční?
V určitém ohledu určitě. Při Trumpovo první kandidatuře, v době, kdy jsem ještě veřejně vystupoval, debatoval s lidmi debatoval o možnosti, že se stane prezidentem. Říkal jsem: „Děsí mě to.“ Oni se ptali proč. Odvětil jsem dlouhým vysvětlováním toho, proč můžeme poměrně s jistotou říci, že Trump je fašista. A lidé se ptali: „How do you spell that?“ Tak jsem jim vysvětlil strategii fašismu, kdy si jeden člověk usmyslí protiprávně převzít moc ve státě. Mnoho lidí mi říkalo, že jsem starý blázen. A pak jsme 6. ledna všichni zapnuli televizi.
Kdo je Donald Trump?
Trumpovo rodina má kořeny v Německu, přestěhovali se do New Yorku. Zde se z nich stali „slumlordi“ – bohatí lidé, jež založili systém na vykořisťování chudých lidí. Jeho otec nastavoval velmi tvrdá pravidla hry a Donald je dodržoval přímo předpisově. Sám si později si založil vlastní byznys – velmi úspěšný, co se týče TV, velmi neúspěšný, mluvíme-li o obchodu s nemovitostmi. Nebo o čemkoli jiném, co zkusil…
…být člověk.
Ano. A pak se rozhodl kandidovat na prezidenta, kde to nejhorší – nebo nejlepší – co se vám může stát je, že prohrajete. Nicméně vaše jméno zná každý – a to byl jeho plán – kandidovat, prohrát a vydělat miliony dolarů.
Tomu věříte?
Ano. Bylo zřejmé, je bez šance, a to dokonce i jemu samotnému. Neměl důvod si myslet, že je tomu jinak. Neměl jiné záměry, než prohrát a zbohatnout.
Pak přišlo něco, co rovněž nepotěšilo celou Ameriku – Joe Biden. Měl vizi o tom národ sjednotit. Do jaké míry to byl úspěšný plán? Zklamal vás Biden jako politik?
Trochu, ale ne moc. Bidena jsem měl vždycky rád. Když se podíváte do jeho minulosti, jsou tam všechny ty tragické události…
…má příběh.
Ano, má příběh. A byl velmi dobrým viceprezidentem. Rozmýšleli jsme nad mnohými – od Harris přes Buttigiege po Bidena – kterého jsme nakonec volili. Pak se ukázalo, že řada afroameričanů se přikloní na jeho stranu – a tak se stal prezidentem. Řekl jsem si: „S tím dokážu žít.“ A dokážu to stále.
Splnil svůj slib o spojení společnosti? A pokud ne – jaká je alternativa? Co lze dělat se společností, pokud ji nelze sjednotit?
Moc toho není. Zároveň máme představu o tom, že prezident je všemocný – ale to není pravda. Prezidentský post je velmi limitovaný, obzvlášť uvážíme-li externí faktory. Může někam posílat peníze, ale s určitými věcmi nepohne. Myslím si, že jako prezident udělal, co mohl, aniž by pohroužil lidstvo do třetí světové války. Vyhraje další čtyři roky? Nevím.
V listopadu vás čekají volby. O co v nich půjde? Bude se hrát o udržení demokracie, nebo to bude business as usual?
Samozřejmě oboje najednou. Vždy to bude business as usual…
…dokud to přestane být business as usual.
Jasně. Dokud se nenarazí na dno. Ale zkrátka nelze zvrhnout několik set let poměrně úspěšné vlády jen tak, ze dne na den. Nelze ji zvrhnout, dokud neexistuje nějaký velkolepý, až ďábelský plán. To se většinou děje v krizi. Teď jsme v krizi, ale ještě ne v tak hluboké. Přestože jsme blízko, Trump ještě není ten moment. A myslím, že to nebudou ani příští prezidentské volby. Zatím nepředpokládám, že by se vynořil nový kandidát či kandidátka na jedné či druhé straně, a pokud to bude znovu souboj Trumpa s Bidenem, pak Biden vyhraje. Republikánská strana je v krizi, v rozkladu, vypařuje se. Do voleb bude tak prázdná, že nebude schopna vyhrát.
Vyhrajou Demokraté volby?
Myslím, že ano.
Pak jste asi jediný člověk na planetě.
To si nemyslím. Když se podíváte na stav věcí za poslední dobu – vzpruha ekonomiky, snižování cen pohonnýh hmot i potravin, republikánské fiasko s potraty – vyvíjí se to dobře pro Demokraty. Demokraté teď trpí méně než Republikáni.
Existuje něco jako shoda mezi současnými Demokraty a Republikány?
To je dobrá otázka.
Juhu! Konečně.
Nene, všechny otázky byly dobré. Víte, snažím se být dostatečně objektivní, snažím se pochopit misi, kterou řada Republikánů touží plnit. Ale obecně řečeno, to, za čím nyní Republikáni jdou, je tak uvízlé v minulosti, že to přestává být relevantní. A nebo jde o věci, na nichž by se v klidu shodli s druhou stranou (občas to má protistrana dokonce v programu) – ale nestane se tak, protože stranická soutěž. Osobně se snažím vyhýbat sporům s mými přáteli, kteří se hlásí k Republikánům. Jeden z nich byl manažer Trumpovy kampaně tady ve Valdostě. Znali jsme se celý život, trávili spolu spoustu času – a najednou spolu nemůžeme mluvit. A já nebyl ten, kdo přerušil náš kontakt.
Jak nalézt společnou řeč?
To je těžké. Pokud si pozorně přečtete ústavu Spojených států amerických – nejspíš to neděláte běžně, ale budiž – zjistíte, co jsme za národ. Zjistíte, že jsme uvízli na bodech sepsaných v roce 1783. Dnes je rok 2022. V momentě, kdy existuje strana, která chce za každou cenu vězet v mantinelech minulosti, je to problém. V ústavě není takřka nic, co by bylo možné doslovně interpretovat pro dnešní kontext. Jistě, pak máte druhou stranu, jež se snaží o převedení tehdejších standardů na dnešní – ale co jsou probůh dnešní standardy? Odpověď bude někde uprostřed této propasti – a náš úkol je zjistit, kde přesně.
V co věříte? Předpokládám, že mladá generace to není.
Není. Je příliš takových, kteří se nezajímají. Věřím ze strach z krize. V to, že společnost nenechá zajít stav věcí příliš daleko, že se lekne sama sebe.
Bude Trump kandidovat v prezidentských volbách 2024?
Ne. Vypočítá si, že by se mu to finančně nevyplatilo.
#BabišSwag.
Přesně tak. Profit řídí vše, co dělají.
Mám už jen poslední otázku – jakou knihu by si měl přečíst každý člověk na planetě?
Oh, odlehčení na konec… Demokracie v Americe od Alexis de Tocquevilla. V té knize je všechno.
